编辑｜晶晶
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我们推出《四味毒叔》的第二期视频播客，邀请了刘震云老师与我们展开了一场深入的对话，缘起于他最新的长篇小说《咸的玩笑》出版，但这不仅仅是一场关于新书的对谈，更是一次探索创作深处的“盐分”提取，探索文学的秘密、作者的灵感和创作的过程。
刘震云与老友宋方金、史炎、梁彦增携手，拆穿书中那些留在脑海中的顽强灵魂：细细琢磨秦始皇的裁缝技艺、探索路人隐秘的糖葫芦摊主内心世界、在泰山顶上追问人性秘密的黑猪，智明和尚吃百家奶长大的人生经历……他们不仅仅是纸上的人物，还具备“困在时空深处”的我们，渴望被解释和理解。
对谈更深入地触及了刘震云独特的结构哲学——人生过不去时，要学习麦子“装死”，等待春天的到来成为“春芽”；而在再艰难的死局中，总是有一个被善意预留的“活扣”。
刘震云的深刻智慧总是潜藏在质朴的幽默中，宋方金的机锋常常在精准的捧哏中闪现出来；梁彦增的自嘲与真诚，则提供了另一种进入文本的路径。他们的交锋与共鸣，都在由史炎主持的这场关于“玩笑”的讨论中，格外严肃，也格外真切。
最终，对话落回一个朴素的共识：一本书的完成，不在作家搁笔时，而在读者读完后。
生活是咸的，文学也是。好在，总有一个“活扣”潜藏在书页之间，等你发现。
史炎：欢迎各位来到《不开玩笑》，我是主播史炎。 本期节目由《不开玩笑》、《四味毒叔》、《新周刊》三方联手录制播出。我真的太激动了，照例，这样我们还是先请两位老朋友，我们的主播上场。让我们共享掌声，有请宋方金、梁彦增。
宋方金：小梁刚才还想堵在我前面，找不到自己的位置。
梁彦增：主要是您没有明示我到底是什么位置。
史炎：是，我们今天三位主播，我们今天三个都是有自己的任务的，我代表《不开玩笑》。
宋方金：我当然代表《四味毒叔》。
史炎：那么小梁，你……
梁彦增：我本来是想代表《不开玩笑》的，这不是你先代表了吗？那我就代表《不开玩笑》了。
宋方金：你想代表作家？
梁彦增：您不会给我实际上是这种定位吧？那肯定不敢。
史炎：是的，代表一个文学爱好者，充满文学情怀的个体。
梁彦增：对，读者。
宋方金：《读者》？《读者》您也无法代表，那个杂志的发行量非常庞大。
梁彦增：我代表长发黑龙江人吧。
史炎：好了，让我们不多说了！让我们用一次热烈的掌声，欢迎我们的今天的重磅嘉宾，也是大家非常喜爱和熟悉的刘震云老师。
刘震云：第一次来到史老师的主场。
宋方金：真的很简陋吧？
刘震云：这个屋子，你可以说它特别富丽堂皇，确实也成立。但是，今天到场的各位朋友，才是最“成立”的。周五，下雪，大家还要赶来。
刘震云：梁彦增老师的脱口秀我也曾经观看过很多，然而大多数是在网上，因为我知道如果到现场的话需要购买票券。
梁彦增：有哪位好心人出一张？
刘震云：方金老师是我久负盛名的老友，，我们相互了解已经二十多年了。我是在读他的著作长大，我写作时，他也曾给我提供过许多有价值的教诲。
宋方金：但是你从来也没有听过。
刘震云表示，如果听从书中的指示，效果可能会更加出色一些。实际上，这本书封面印着一句话，《咸的玩笑》是世上有许多玩笑，注定要流着泪开完。
史炎：对。
史炎：刘老师的新书《咸的玩笑》和我们节目《不开玩笑》名字上的巧合是何等的缘分。
宋方金斥责道：“刘老师只是为了蹭我们的流量，才起了这个名字。”
刘震云：一开始，这本书想被称为《不开玩笑》。然而，宋老师指出，这将会侵犯史老师和梁老师的权益。这些人都是有权威的人物，稿费可能不足以赔偿。那就改吧。改成什么名字呢？正是宋老师出的主意，命名为《咸的玩笑》。
宋方金：在《咸的玩笑》之前，我曾经考虑过将其命名为《一地玩笑》，然而，后来我发现，中国作家刘震云已经写过一本名为《一地鸡毛》的著作，这让我改变了初衷。
刘震云：啊，不熟。
宋方金：噢，不熟。那位刘震云告诉我，一个作家不能占别人的便宜。《一地玩笑》占《一地鸡毛》的便宜，不可行。即便我是我自己，也不能占自己的便宜。他还说，当年写《一地鸡毛》后，有编辑让他接着写《一地鹅毛》和《一地鸭毛》，组建“三毛”系列。刘震云回答说：我也不能占三毛老师的便宜，因为三毛老师也并不比史、梁这二位老师软弱。所以，最后还是叫《咸的玩笑》。
宋方金：这名字在刘老师的作品系列中非常罕见。刘老师很少使用“的”，因为当呼喊“什么什么的”时，这个“的”会降低速度。之前-only用过一次“的”，是《吃瓜时代的儿女》。这次起名有什么缘由？
刘震云表示，最初他和宋老师、出版社的朋友也曾商量过。这本书到现在可能已经出版了一两周，他注意到在京东和当当平台上都排名前列。
梁彦增：必须的。
刘震云：都排第一，不厚道吧？
宋方金：是这样刘老师，第二名是《一句顶一万句》——巧合的是，作者也叫刘震云。
梁彦增：宋老师，我真的学到了很多东西。认识您之前，我简直是在乱说。
宋方金：怪不得您没有股份。
梁彦增：确实是应该的。
刘震云：作者给作品起名字，实为一大难题。一本书三十多万字，名字就几个字，这几个字如何能高度地概括和提炼这个书的内容，我认为也是一个学问和智商的挑战。但我认为，任何古今中外的书名都无法真正概括这个书的内容，因为提炼就是把复杂变简单。书中有一句名言：“凡是把复杂变成简单的人，都居心叵测。唯一的活扣，是把简单再变成复杂。”然而，把复杂变简单容易，把简单再变复杂，就没那么简单了。现在，网上有几百个主播在卖这本书。我想，为什么？或许因为卖它能赚钱。为什么能赚钱？是因为我写得好，也可能因为读者看了有感触。
很多人问，为什么叫《咸的玩笑》？有读者总结，这是因为所有人都有咽到肚子里的眼泪和玩笑，当眼泪和玩笑一勾兑，玩笑就变成了咸的；世界上所有人都让我加油，但刘震云在扉页上写的是：“大家辛苦了”。以上这两个总结，恐怕以我的智商达不到。
宋方金：什么是“咸的玩笑”？我举个例子：刘老师这本书上市一周，卖出了一辈子梁彦增也卖不出去的量。
梁彦增：我就是那个“咸的玩笑”，我写书就是“闲”的。
宋方金指出：“咸的玩笑”总是带有酸涩的味道。
刘震云：生活开的玩笑，有时比平常的笑话要严重得多。像我和方金闹了矛盾，顶多不理他就完了。但如果你和生活闹矛盾，生活再收拾你，你难不成还能不生活了吗？每个人心里都有无法言说的“咸的玩笑”。这种玩笑有时会透露出一点异彩。每个人都有异彩，但有时候，那异彩是咸的。
宋方金：这叫“挂彩”，一种古老的中国传统习俗，用于祝福和庆祝。
梁彦增：我曾经在《一句顶一万句》中发现，找到人说话似乎尤为重要。但是，在《咸的玩笑》中，我发现，即使找到人说话，也无法完全解决这个问题。书中主角杜太白热爱文学，延津本地人则认为他是雅人，是个有文化的老师，他通过这种优点和长处在延津赢得了一定的欢迎和收入。但是，当他与延津本地人交流时，人们总是回应他一句“听球不懂”。后来，我才意识到，人实际上无法选择跟人说什么。这是一种宿命或诅咒，也可能是恩赐。我愿意像杜太白那样，带着这种恩赐或诅咒生活下去。这是一种很酸楚的鼓舞。
宋方金：我听了梁彦增这么多年的言论，只有今天这刻语气是“听球不懂”。
梁彦增：我求求您了。
宋方金：你以前那些我倒都了解。最早在抖音刷到你，总是在说些“浅显”的话，然后突然来一句“到我的主页来看看”。我今天倒想看看你的主页。
梁彦增：我不务正业。
宋方金：赶紧料理主要事务吧。
刘震云指出：主人公杜太白的名字，也具有深远的来历。他童年时代，就像宋老师一样，嗜好写诗，于是小学教师为他重新命名。他原名为“杜有才”，想着要起一个文雅一些的名字，老师便说：“你正好姓杜，中国两个大诗人一个杜甫一个李白，要不把他俩都占了得了，就叫‘杜太白’。”此外，还有一个文中人物，在农贸市场卖水产品，拥有了一只小白鼠，这只小白鼠名为阿基米德。
史炎：是。
刘震云：生活中的异彩可能就在我们身边，悄悄发生在每一个人的身上。文学作品中可能还没有呈现过这个景象，这本书却将其呈现出来，如此一来，这个作品可能具有独特的价值。例如，为什么一个人要从事文学？一个重要原因是人在某些时刻特别匆忙，事业压着人向前走，人容易忘记道理。这导致了很多复杂的问题：两人为什么闹崩了？这接着为什么就离婚了？到底是因为什么？有时候这些复杂的原因来不及分析。但文学需要把这些道理分析清楚，这是非常重要的。包括方金所说的，人是孤独，但人找不到合适的人说话，也孤独，这证明不是人的孤独，而是话的孤独；相比之下，道理的孤独更重要。你比方说，史老师根本听不懂，梁老师也听不太懂，宋老师听懂了却假装没听懂，这道理变得非常孤独。但我想，我说这些话，在座的各位朋友都能听得懂
宋方金：当然，否则大家如何会聚集到这里？刘老师刚才分析了杜太白这个名字。那么这本书为什么被称为“咸”的玩笑呢？实际上，它讲述了一个人在这个世界上精神的颠沛流离，某种意义上可以说杜太白是一个失败者。但杜甫和李白这两个人却不是失败者，虽然他们在生活中也存在不如意的地方，但是这两个人共享着共同点，就像我们都是男作家一样。李白和杜甫的共同点：一，都是诗人。二，两人都登过泰山。那么，在刘震云老师之前所有的小说中都有一个共同特点，我将其命名为“母亲河叙事”。中国有两条母亲河，一条黄河，一条长江。那么刘老师原来的小说主要集中在黄河边上，写逐水而居的人。到了《一日三秋》，刘老师的野心略大，觉得母亲河是两条河，我们不如把它都写了。所以说，你们去看，《一日三秋》里边写
宋方金：这本书结构匪夷所思：〈正文〉两千字，〈题外话〉三十六万字，〈正文二〉两千字。为什么是“题外话”？因为杜太白遭遇的林林总总，看似都是人生的“题外话”。真正的觉悟只在瞬间，而人生，大多由“题外话”构成。
刘震云：书中有一个裁缝老殷。他一边缝制着衣服，一边沉思：秦始皇是如何度过生活的？为什么在去世后有近九千多个兵马俑陪伴他？他是如何存活的？我是如何存活的？他是如何离世的？我将如何离世？这是一个非常重要的哲学问题。同时还有一个卖糖葫芦的老辛。卖糖葫芦只是副业，主业是探索每一个路人的隐秘，表面上都道貌岸然，实际上却隐藏着男盗女娼的秘密。巴尔扎克曾说过，文学要记录一个民族的秘史。那么，秘史藏在哪里？正如每个人心中。
宋方金：许多年前，我与刘老师共事时，有一天上班，刘老师说：“方金，你知道吗？昨天晚上没有睡好。”我说：“怎么了？”他说：“我的表哥给我打电话，当时是晚上11点多，老家表哥问道：‘刘震云，你睡着没有？’刘震云回答说：‘我睡着了。’他的表哥非常激动地说：‘现在萨达姆都已经被绞死了，你还在睡觉？’这些形形色色的人实际上就是我们这个世界得以存在的真正原因。
史炎：对。
宋方金曾说过：如果一个裁缝只专注于新衣服，一个厨师只关心炒菜，那么这个民族是注定无望的。因此，一个人想要将杜甫和李白融合在一起，哪怕是成功或失败，这也就是创新之源动力。
史炎：对。
刘震云：方金老师指出了一条另一个道理，那就是因为许多人说我的小说非常幽默。他们说，读着读着就笑了，读着读又哭了。这可能是因为我的小说具有“咸的玩笑”性质。其实，我小说的句子都是方金老师曾经指导和阐述过的，非常质朴，没有任何一个是为了逗大家笑的。但读者为什么笑？是因为结构。像方金老师刚才所说，李白和杜甫都曾经登上泰山，并发出了极大的感慨，包括“会当凌绝顶，一览众山小”，是因为杜甫那个时候很年轻，他喜欢直抒胸臆。但是过了一段时间，他经过那么多的战乱，就开始写另外一种……
宋方金：「万里悲秋常作客」，一语道尽了诗人对时运的感叹和对家乡的思念。
刘震云：还有“朱门酒肉臭，路有冻死骨”，这个跟“会当凌绝顶”一对比，就好像两个人写的。因此，方金老师的说法特别对：为什么大家那么多的读者朋友对书中主角杜太白这个颠沛流离的过程有感触？正是因为每个人都在颠沛流离，没有一个人都是一帆风顺的。“一帆风顺”是一种形容词，但在现实世界中是不存在的。我认为，包括我在内所有的人，大多数情况都是磕磕绊绊的。那当你遇到绝境的时候，你应该怎么办？这个可能也是大家喜欢这本书的原因，里边把那些家常的道理讲得很深刻。
史炎：是。
刘震云：书里春芽说：世上最好吃的面粉是白面。麦子是所有庄稼里生长时间最长的，历经秋冬春夏，它经历过生死的渴望和挣扎。冬天麦苗看似死了，春天又长出新的生命芽——“春芽”。这棵麦子是否仍是原来那棵？不是。麦田是否仍是原来那片？也不是。因此，在困难的时刻，你就“装死”，给时间一点时间。唯一不变的是变化，而是相信客观的春天会来，带来新的生命和希望。
宋方金：人要活，你得装死。像麦苗一样，冬天被石碾压过，春天就萌发得更烈。野火烧不尽，春风吹又生。
刘震云：聊到书中黑猪的那段故事，杜太白小时候家里有头黑猪，是他母亲养的，眉间有一颗红痣。在猪还没杀的时候，父亲就为了讨好人都许出去了。黑猪很愤怒：我还没死，身上的东西就被分完了？结果杀猪时，黑猪就挣脱麻绳跳井自杀了。二十年后，当杜太白在泰山顶上想轻生时，黑猪突然出现，就问了他三个问题：
二十年前，有一个小孩，坐在猪圈上拿着鞭子，抽我，是你吗？“是。”“为什么抽我？”“没什么，闲的，抽着玩。”猪说：“这还有天理吗？”
第二：“你爸在家厉害吧？”“厉害。”“有一天夜里，他喝酒回来，没进屋，到猪圈跟我睡了一夜，还哭了，为什么？”“那我不知道，我从来不相信我爸会跑到猪圈里跟猪睡一夜。”
第三：“当时杀我，脚上绑的绳子是活扣，如果是死扣的话我跑不了。是谁系的，你知道吗？”杜太白依旧沉默不语。
猪说：“三个秘密，两个没解开。看来世上有两件事不能直视：一是太阳，太亮；二是人性，太黑。”说完跳崖，后又飞起，化作凤凰，对杜太白说：“杜老师，他乡遇故知，也算缘分……这世上并无花柳繁华地，温柔富贵乡。”
宋方金：这实际上也是三个“咸”的玩笑，其中我认为第三个最具深意：不要认为生活总是给你死扣。在最困难的死局里，可能有人给你留下了一个活扣。读完这本书，我们都需要找到自己命运中那个活扣。
刘震云：我替方金总结：生活充满了活扣，活扣在《咸的玩笑》中体现出来。
刘震云：谈到书中智明和尚的故事，他俗名长顺，是泰安人，出生在麻将桌下，吃百家奶长大。父亲去世后，母亲改嫁铁匠，后爹对他不善，常叹他是“无用之人”。后来，他投奔舅舅，但家里舅妈对他冷遇。因为舅舅是泰山的挑夫，要上山送菜到普照寺，他就跟着一起去了，听见和尚念经，出来对舅舅说：“舅舅，我知道该干什么了——我要当和尚。”舅舅问为什么，他说：“寺里这么多人，都离开了爹妈，所以大家都一样。”七十年后，他成为了延津鸡鸣寺的高僧。舅舅拄拐来看他，临走时，他送舅舅到山下，脱了衲衣跪下：“舅舅在上，受长顺一拜。”舅舅扶起他：“长顺，舅舅是
宋方金：我以为只有前半句呢。
梁彦增：我以为有反转的可能。
刘震云指出，这本书中的人物都被困在各自的“边际”中。这个“边际”可能是指国界、地域，更重要的是指认知，因为在这个社会中，每个人都拥有不同的社会形态、经济形态、生活习惯、语言和宗教信仰，这些差异都是边际。正是这些边际，才导致了纷争和分歧。
宋方金：这本书最伟大的地方在于，它创造了世界文学的一个新领地——“困在时空深处的人”。以前文学通常要么是“回故乡”，要么是“去远方”。刘老师在《一句顶一万句》中巧妙地将这两者结合起来。到了《咸的玩笑》，他笔下写的是根本走不出去的人。杜太白被困在延津，被困在他生命的时光深处，一生中去得最远的地方竟然是大山东。他困在时空深处，没有遇见《一句顶一万句》中杨百顺遇到的传教士老詹。那这样的人的命运是什么？因此，这本书回答了疫情之后，全人类从宗族社会转入社区社会，如何回答我们的现代性议题。我们都是杜太白，往前走不动，往后回不去。
刘震云谈及书中人物起名时，曾经分享过一个有趣的故事。杜太白为自己的儿子和女儿起名，儿子被称为巴黎，而女儿则被称为纽约。更有趣的是，他的侄子被叫做伦敦。有人读到这儿时，总是会笑出来。刘震云的表弟也曾经给三个孩子起名，这三个名字同样是巴黎、纽约和伦敦。有时候，当刘震云和他人交流时，他会说，我们村就是世界，世界就是我们村。虽然这是一个形容，但在刘震云的村庄中，每天都有巴黎、纽约和伦敦这三个名字在村里出现。
宋方金：我是山东青岛人，我们村的名称也同样源于青岛、潍坊、东营，然而我们的生活却不同于他们，我们从未踏出过省界。这便是区别，别人敢于无畏地出发，而我们则选择了稳定。这样一种伟大的作家的诞生，证明了生长环境对其成长的重要性。杜太白一生未曾离开延津，然而他的心却装满了巴黎、纽约、伦敦的梦想。刘老师曾经说过，他是村里最不幽默的人，但实际上他是一名生活的搬运工，那些幽默的风格来自生活本身，而不是编造出来的。
刘震云：我终于有空了，想去青岛边的宋家庄探望一下，也邀请宋老师来我们村做客。我们可以组成一支探访队，互相交流、探索和分享。
宋方金：我们这两个山东人和河南人，就像《鲁豫有约》一样，孔子当年就曾做过一期——驾车到河南，回来他就写了《论语》。
刘震云：智明和尚有段话很妙。我在书中和他对话，问他说：苦海无边，佛法也无边，哪个更无边？他答：“有边更无边。”因为智明和尚知道我曾写过《温故一九四二》，里面有写到一九四二年，因为一场旱灾死了三百万人，他说：我说句不该说的话。我说：大师请明示。他说：不是死了三百万人，是一个人死了三百万次。我一听这话如醍醐灌顶。归根结底，人被困在了“边”里。这个边可能是国界、是地域，更重要的一种是认识，因为这世界的社会形态不同、经济形态不同、生活习惯不同、语言不同、宗教信仰也不同，这都是边。地球上有近200个国家，80多亿人，但终归地球在宇宙里不过就是个小黑点。当我最终来到泰安，看见不同国度、肤色的人熙熙攘
刘震云：作品的完成，不止于作者写完那一刻。唯有读者读完，并对其有了深入的感悟，甚至感悟比作者更深，作品才算真正完成，这才是作者的基本价值。我曾获过一些奖项。但最大的奖，不是那些形式的认可，而是在高铁上、路上，被陌生人认出来，说：“刘老师，我喜欢您的书。”这种认可是最有价值的，因为书是别人花钱花时间买的。如果写得不好，不仅是对钱的亏损，也是对别人的时间的亏损。这句话也同时分享给史老师和梁老师。
梁彦增：一会儿门口找我退书钱，朋友们。
史炎：您真的会看读者留言？
刘震云：会看。书上市一、两周了，也有许多留言。这些留言会给我带来很大的启发。生活中一些无意间的温暖，或者朋友间知心的话，都能滋养一个作者的灵感和激励。
史炎：说到感触，我特别喜爱书中关于喝酒的那句：“少倒点、少喝点”。这六个字虽然朴素，但却包含着真正的关心。因为如果酒已经倒满了，再说少喝点，就会浪费了。
刘震云：对，这句话就是生活中那种真实的唠叨，是好朋友才会说的话。这种细节往往最能触动人心，因为它来自真实的生活经验。
宋方金：这就是“人间多少事，两三笑话中”的 quintessence。读者懂了，书才算真正成形。
刘震云：孔子说，三人行必有我师。世上没有真相，只有角度。读者的万千视角，是作者最好的滋养。
史炎：时间差不多了。最后，请刘老师与大家合影，之后是签售。
刘震云：感谢各位周五在下雪的天气中赶来，辛劳了。
宋方金：“大家都辛苦了”——这句话也是您书里写的。
刘震云：是，有世界各地不同的街道上走着的每一个人，内心都潜藏着伤痕，大家都承受着辛劳和疲惫。